Nuno Crato: “Què tal si ens centrem en la realitat, en les dades?”

«Confiïn en la seva experiència i esperit crític, no creguin en allò absurd», suggereix Nuno Crato, ministre d’Educació i Ciència de Portugal durant els anys 2011-2015. Gràcies a les seves mesures -basades en evidències-, els alumnes portuguesos van assolir els millors resultats de la seva història en les proves PISA i TIMSS. La visió educativa de Crato xoca frontalment amb el constructivisme, model que ha estès les seves ales a Europa i els EUA durant les últimes dècades sobrevolant amb lleugeresa el panorama educatiu.

 

Eva Serra | Fundació Episteme

Nuno Crato va ser ministre d’Educació i Ciència de Portugal durant els anys 2011-2015. Des del 2000, imparteix docència en l’Institut Superior d’Economia i Gestió (ISEG), Universitat de Lisboa. Va ser també prorector de la Universitat Tècnica de Lisboa. Llicenciat en Economia i doctor en Matemàtiques Aplicades, és investigador en models de probabilitat i estadística. Ha treballat per a l’Institut Superior d’Economia, la Universitat de les Açores, el Stevens Institute of Technology i el Nova Jersey Institute of Technology.

Premi Europeu de la Ciència atorgat per la Comissió europea. En 2008, el president Cavaco Silva va nomenar-lo comendador de l’Ordre de l’Infant Don Enrique i el 2016 Gran Creu de la mateixa ordre. En 2022 el president Marcelo Rebelo de Sousa el va distingir amb la Gran Creu de l’Ordre de la Instrucció Pública.

 

En termes generals, quina opinió li mereix l’estat actual de l’educació a Espanya?

Existeixen diverses estadístiques i diferents senyals inquietants. L’abandonament escolar encara és molt elevat i hi ha una tendència a menysprear el currículum i l’avaluació externa. Però no vull estendre’m. No és el meu país i no conec bé quina és la situació. És una anàlisi i un debat que correspon principalment als espanyols.

Com va trobar Portugal en matèria educativa quan va ocupar la seva cartera ministerial en 2011?

Es van introduir exàmens en el 9è any, la qual cosa va ajudar a posar el focus en els avanços dels alumnes. Resulta interessant que això s’aconseguís en successius governs, de diferents partits

Portugal ja havia avançat molt. Es va produir una reacció positiva als resultats dels estudis internacionals TIMSS i PISA, que van revelar una situació preocupant el 1995 i 2000, respectivament. Els següents governs, especialment a partir de 2003, van començar a parar més atenció als resultats acadèmics. Es van introduir exàmens en el 9è any, la qual cosa va ajudar a posar el focus en els avanços dels alumnes.

Resulta interessant que això s’aconseguís en successius governs, de diferents partits. En aquest període, l’últim govern, de 2010-2011, del Partit Socialista, per exemple, va introduir objectius curriculars, que van ajudar a estructurar millor el currículum.

Va tenir clar de bon començament els eixos de la seva reforma o es van anar resolent en funció d’un procés de negociació?

Tenia al cap un conjunt de preocupacions principals i propostes de millora del currículum, de l’avaluació i de la formació dels professors. Encara que, per descomptat, em vaig trobar amb problemes inesperats i ens vam haver d’adaptar a moltes coses. Malgrat això, els eixos de la reforma necessària eren clars. Hi havia un moviment cap a un augment del rigor en l’ensenyament que tenia idees molt clares.

Era important que, fins i tot amb grans dificultats econòmiques, els col·legis, els pares i els professors assumissin la necessitat d’un rigor superior en l’ensenyament

Desgraciadament, la situació econòmica era molt complicada, heretàvem un país en fallida, amb la intervenció de la troika, la qual cosa va acabar per absorbir moltes de les nostres preocupacions.

Malgrat això, era important que, fins i tot amb grans dificultats econòmiques, els col·legis, els pares i els professors assumissin la necessitat d’un rigor superior en l’ensenyament. Per consegüent, tant el TIMSS com l’informe PISA de 2015 van revelar un progrés considerable en l’educació. Vam obtenir els millors resultats internacionals fins avui.

Estaven preparats els portuguesos per als canvis que va proposar?

Difícil de saber…, però crec que, sobretot en els moments de canvi inicial, va haver-hi una gran acceptació i comprensió del que anàvem a fer.

Quins van ser els passos a l’hora d’aconseguir un consens general amb tots els agents educatius? I quina la principal o més àrdua resistència a superar?

La resistència més difícil va arribar d’algunes cúpules sindicals i d’alguns partits. Resulta curiós que partits que havien introduït algunes de les mesures que nosaltres vam posar en pràctica —per exemple, la prova d’accés a la professió docent—, van passar a estar en contra d’elles quan les varem implementar. En fi…

Cal deixar la ideologia de costat i emparar-se en les evidències per a orientar un bon sistema educatiu?

Jo crec que sí. Pel que fa a l’educació, la ideologia sovint exerceix un paper nociu i contradictori. Les coses tenen una lògica pròpia i, a vegades, s’intenta justificar-les amb un biaix ideològic, quan diferents ideologies poden compartir les mateixes idees.

Si, per exemple, llegíssim les reformes educatives introduïdes pel ministre Gentile [ministre de Mussolini] a Itàlia, ens podria semblar que estem llegint a uns certs ideòlegs contemporanis

Si, per exemple, llegíssim les reformes educatives introduïdes pel ministre Gentile, a Itàlia, ens podria semblar que estem llegint a uns certs ideòlegs contemporanis que, en nom d’una suposada reducció de les desigualtats, critiquen l’organització curricular i l’avaluació dels alumnes. I aquestes idees actualment s’associen a l’esquerra, concretament a l’esquerra més radical.

Només que… Gentile era ministre de Mussolini!

Val la pena llegir el que escrivia en aquells dies Gramsci, el fundador del Partit Comunista Italià, gran font d’inspiració d’alguna esquerra radical moderna. Ho subscric pràcticament línia per línia: destacava la importància del coneixement de base, de la disciplina a lesw escoles, d’un currículum estructurat, de l’avaluació dels alumnes… Tot això criticant al ministre de Mussolini.

Segons Gramsci, allò que actualment defensa l’esquerra radical en matèria d’educació és una política de dretes…

Llavors… Què tal si ens centrem en la realitat, en les dades?


“Pel que fa a l’educació, la ideologia sovint exerceix un paper nociu i contradictori”, opina Nuno Crato / Imatge cedida per l’entrevistat.

Què diuen les evidències en relació amb el currículum?

Diversos estudis duts a terme després dels primers estudis internacionals, concretament els ja esmentats, TIMSS i PISA, van demostrar que quan el currículum està ben estructurat és més fàcil progressar. Altres estudis més recents subratllen el mateix. Jo ho resumiria de la següent manera:

En primer lloc, comptar amb un currículum progressiu, ambiciós i ben estructurat. En segon lloc, destacar essencialment les disciplines fonamentals: començant per la lectura i les matemàtiques; després les ciències, les arts i les llengües i, tot seguit, altres matèries. En tercer lloc, disposar d’un currículum basat en el coneixement i no en competències vagues. En quart lloc, adaptar tot a aquest currículum: llibres de text, avaluació.

Quines altres evidències hauríem de tenir en compte perquè l’educació d’un país funcioni tan bé com sigui possible?

L’avaluació, ben aplicada i al costat de les mesures de suport als estudiants amb més dificultats, constitueix no només un incentiu per al progrés de tots, sinó també un equalitzador social

La necessitat d’avaluació, en tots els nivells, l’avaluació formativa, a les aules, l’avaluació sumativa dins les escoles, i l’avaluació estandarditzada nacional a la fi de cada cicle educatiu. L’avaluació, ben aplicada i al costat de les mesures de suport als estudiants amb més dificultats, constitueix no només un incentiu per al progrés de tots, sinó també un equalitzador social.

L’exigència, que vostè defensa per a aconseguir bons resultats acadèmics, cada cop està més injuriada, igual que les proves d’avaluació. Quins resultats poden esdevenir amb aquestes mesures tan laxes que s’estan aplicant? Com està ara Portugal?

Desafortunadament, la situació de Portugal va empitjorar a partir de 2016. Tant l’informe PISA 2018 com el TIMSS 2019 van mostrar una disminució del rendiment cognitiu mitjà dels estudiants; i això va passar molt abans de la pandèmia.

I potser encara més negatiu: aquestes avaluacions internacionals van mostrar un augment de les desigualtats a Portugal, com una reducció del rendiment dels estudiants més desfavorits. És tràgic: una política de reducció de l’exigència, pregonada com una política a favor dels més desfavorits, precisament el que fa és perjudicar-los. Com dèiem llavors, “l’exigència educativa és la gran amiga dels pobres”.

Quina opinió té de les competències en els programes d’estudi tan de moda en tants països del nostre entorn? Quin seria, al seu parer, el motiu principal d’aquesta aposta educativa en bloc?

Aquest assumpte és crucial. En primer lloc, crec que ningú sap ben bé el que són les competències. A vegades apareixen com un conjunt de coneixements i capacitats; és a dir, com tot el que és l’educació, simplement; altres, apareixen com a sinònim de capacitats, aplicació de coneixements o skills, en anglès. En segon lloc, crec que comparar capacitats amb coneixements és absurd donat que el coneixement i la capacitat d’aplicar-lo van de la mà.

Crec que comparar capacitats amb coneixements és absurd donat que el coneixement i la capacitat d’aplicar-lo van de la mà

En conclusió, s’han d’aprendre coneixements i les seves aplicacions. No es tracta de triar entre l’un o l’altre.

Encara que, l’important és com s’organitza l’ensenyament. Ha d’organitzar-se per coneixements o per competències; és a dir, per aplicacions? Les aplicacions són coses diferents, sense estructura, d’ús implícit o explícit de coneixement. El coneixement s’estructura en disciplines, amb seqüència, amb lògica, amb continuïtat.

Si organitzem l’ensenyament per competències, ens preocupem per aplicacions, necessàriament esporàdiques, per molt interessants que puguin semblar. Fent això, l’estudiant es troba amb temes puntuals i l’ensenyament es torna realment poc interessant. L’estudiant passa per un conjunt de “experiències educatives”, com es diuen en l’argot educatiu; és a dir, aprèn un conjunt de capacitats disperses i no obté una estructura de pensament, d’esquemes mentals que l’ajudin a conèixer el món i a progressar.

Per esmentar algunes de les deficiències actuals, els nostres alumnes presenten problemes de comprensió lectora, falta de coneixements generals, fan servir un vocabulari escàs —sobretot aquells més desfavorits. Per a no augmentar l’extensió de la pregunta, no són prou evidències per a entendre que alguna cosa està fallant? Quin creu que és el motiu perquè aquells que poden canviar-ho no ho facin?

Perquè això xocaria amb molts dels interessos instal·lats, des dels de molts dels denominats “especialistes en educació”, que viuen, literalment, de convèncer als altres de les seves teories, fins als de diverses cúpules sindicals, que aposten per la no avaluació de resultats com a manera de promoure a tots, aparentment sense adonar-se que el que estan promovent és la mediocritat.

Sota la seva experiència política i en termes realistes, diria que els estats europeus tenen la capacitat de prendre decisions educatives amb llibertat o es troben sotmesos a unes certes recomanacions o pressions?

Els estats i els governs tenen sempre pressions internes i externes, però tenen la capacitat de canviar les coses. Només necessiten dues coses: saber el que volen pel que fa a l’educació i tenir el valor de defensar-lo i aplicar-lo. Desafortunadament, sovint manquen d’ambdues.

Països amb bons resultats educatius, com Singapur, la Xina o Corea del Sud adopten un model basat en l’esforç, el currículum i l’avaluació. Respon aquest fenomen a models antagònics que coexisteixen en la globalització? Pot aquesta diferencia virar el curs occidental al qual estem acostumats?

Si segueix aquesta tendència, és molt probable que els països asiàtics superin ràpidament al món occidental. I, en molts aspectes, això ja està passant

Sí, si segueix aquesta tendència, és molt probable que els països asiàtics superin ràpidament al món occidental. I, en molts aspectes, això ja està passant.

Posem com a exemple les dues regions del planeta que patien problemes de desenvolupament al final de la Guerra: Amèrica del Sud i Àsia oriental. Els països de la primera regió no van aconseguir desenvolupar un model educatiu i encara avui segueixen amb grans problemes per a fer-lo. En canvi, Àsia oriental va apostar per un model rigorós i això va impulsar un desenvolupament econòmic sense precedents.

Per què existeixen docents que aproven les “noves pedagogies” -quan de noves no tenen res-, i aquells que no se senten còmodes baixant el nivell i denunciant la desigualtat passen a ser una espècie de proscrits, anacrònics, etc.? Què els diria a uns i a uns altres?

Als professors els diria: confiïn en la seva experiència i esperit crític, no crequin en allò absurd, completament contrari a l’experiència i a la lògica, que els pretenen imposar. Les idees absurdes i contràries a l’experiència no passen a ser veritat perquè les hagin dit els qui es proclamen especialistes.

Vostè fa costat a l’alumnat amb dificultats acadèmiques a través de programes de comprensió lectora, suport a la FP i difusió de coneixement i evidències educatives. Considera que són tres eixos necessaris per a superar el fracàs escolar?

Són peces essencials per a mitigar l’abandonament escolar. A Portugal, en les últimes dues dècades, hem aconseguit progressos extraordinaris en aquest sentit. L’abandonament escolar rondava el 45 % l’any 2000 i, actualment, està per sota del 6 %.

Observin l’experiència d’altres països. Llegeixin, per exemple, els textos de molts especialistes d’arreu que van reflexionar sobre els resultats internacionals, concretament de l’informe PISA 2018

Des de la seva experiència com a principal responsable educatiu de Portugal, expert en matemàtiques i en estadística i amb les dades que avalen els millors resultats en educació de la història del seu país durant el seu mandat, què diria als espanyols?

Observin el que vam fer entre 2003 i 2015. Observin l’experiència d’altres països. Llegeixin, per exemple, els textos de molts especialistes d’arreu que van reflexionar sobre els resultats internacionals, concretament de l’informe PISA 2018. Puc suggerir els diversos capítols d’accés obert del meu llibre Improving a Country’s Education, de l’editorial Springer. I reflexionin.

Entrevista com Nuno Crato em português

Accés al webinar celebrat el 21 de setembre (ES)

Accés al webinar celebrat el 21 de setembre (PT)

FER UN COMENTARI

Introduïu el vostre comentari.
Introduïu el vostre nom aquí

Ver más

  • Responsable: Fundació Episteme.
  • Finalidad:  Moderar los comentarios.
  • Legitimación:  Por consentimiento del interesado.
  • Destinatarios y encargados de tratamiento:  No se ceden o comunican datos a terceros para prestar este servicio. El Titular ha contratado los servicios de alojamiento web a Nominalia que actúa como encargado de tratamiento.
  • Derechos: Acceder, rectificar y suprimir los datos.
  • Información Adicional: Puede consultar la información detallada en la Política de Privacidad.

Aquest lloc utilitza Akismet per reduir els comentaris brossa. Apreneu com es processen les dades dels comentaris.